Soyons justes, tout est loin d'être mauvais dans cette collection, la récente édition UHD/Blu-ray du Grand Silence en est d'ailleurs la preuve. Mais on pourra difficilement faire pire que l'édition du Témoin à abattre, vous en conviendrez, et les critiques acerbes étaient plus que justifiées à son sujet.
Il y a quelques temps, Askel et moi vous avions proposé le repack du film avec sa VF, sa VOST, mais aussi, incroyable, la fin du film. Mais cette dernière était en qualité assez moyenne. Et bien figurez vous que les Allemands, encore et toujours eux, on sorti une édition limitée à 1000 exemplaires comportant la VO italienne, ainsi que la fameuse fin en qualité HD ! Elle semble d'ailleurs tirée d'une autre source que le reste du film, la qualité étant légèrement différente. On notera aussi que le générique italien de fin a disparu et qu'il est désormais remplacé par un simple "The End" sur fond noir, ce qui confirme d'ailleurs au passage que le montage anglophone était également complet.
Voici donc pour vous la version probablement définitive pour ce film, cette fois il y a tout ce qui aurait dû figurer dans l'édition commerciale et même un peu plus encore grâce au zèle de votre serviteur. Et encore merci à Askel pour avoir fait l'acquisition du Blu-ray allemand et d'avoir replongé la main dans le cambouis.
Je l'ai déjà dit, le surnom de Zorro aussi t'irait comme un gant.
RépondreSupprimerUn grand merci donc, ainsi qu'aux cousins allemands et à Askel au passage !
Merci beaucoup!
RépondreSupprimerAskel et toi, vous êtes juste incroyable tous les 2 !
RépondreSupprimerMerci pour le taf supplémentaire.
Merci les gras pour cette version qu'on attendait tous. Tu devrais l'envoyer à JB Thoret pour qu'il refasse un pressage avec cette version. C'est pas normal qu'un éditeur comme studio canal fasse de la merde
RépondreSupprimerPas sympa de nous traiter de gros alors que je viens de me faire un bon régime !
SupprimerSuper boulot vraiment ! En revanche un peu dommage tout de même de ne pas proposer la version anglaise. Pour le coup Castellari l'a toujours revendiquée en tant que VO et la plupart des comédiens principaux ici parlent anglais. Je trouve que le doublage italien se synchronise parfois assez mal sur les bouches des acteurs. C'était aussi le cas sur Confession d'un commissaire de police je trouve. On perdait beaucoup l'intensité de la voix de Martin Balsam notamment.
RépondreSupprimerDésolé, mais ça risque pas, je ne cesse de conseiller de fuir les doublages anglais comme la peste justement ! La langue de tournage était souvent l'anglais (plus ou moins anglais, on va dire), mais les doublages sont TOUS abominables et le texte n'est pas celui définitif et retravaillé que désire le réalisateur (la version italienne était entièrement retravaillée après le tournage, le real en profitait pour corriger tout ce qui n'allait pas. Pour la version anglaise c'était sous traité et ils laissaient generalement le mauvais texte du tournage pour faciliter la labiale et pour que les americains soient contents). La version anglaise a toujours un texte assez pauvre et c'est limite le brouillon du film, d'ailleurs ca change souvent le vrai sens des scènes. Pour moi, ça massacre généralement tout et c'est à fuir absolument. Donc non, tu ne risques pas de trouver les versions anglaises ici, surtout que ça demanderait du travail supplémentaire, elles sont pas toujours complètes, ce serait me donner beaucoup de mal pour quelque chose que je deconseille en plus.. Les versions italiennes sont généralement bien synchronisées, même si moins qu'en francais grâceàla bande rythmo, et elles sont bien plus énergiques et mieux mixées. Je pense surtout que tu connais la voix anglaise de Balsam donc ça peut te perturber de l'entendre avec une voix italienne, tout simplement. C'est plus une question d'habitude je pense.
SupprimerOui je sais que ce n'est pas toujours optimal, mais souvent j'aime quand c'est la véritable voix des acteurs. Par exemple dans La proie de l'autostop, le jeu de David Hess repose en grande partie dessus, avec ses rires bénets et son intonation particulière. On la perd un peu en italien je trouve. Dans Jonathan des Ours, entendre les indiens en italien me dérange beaucoup plus qu'en anglaise aussi. Mais ça dépend vraiment des films, pour ma part tout n'est pas à jeter. Je comprends ce que tu veux dire, il se peux que l'anglais bousille tout parfois, ça m'avait choqué sur le Bon, la Brute et le truand pour le coup.
SupprimerAh ben tu vois, pour La Proie de l'autostop, je pense exactement l'inverse, Ferrucio Amendola, LA voix romaine de Tomas Milian, rend son personnage bien plus nuancé et ambigu. Pour moi, David Hess y perd beaucoup en anglais, il se double sans énergie, c'est terriblement plat. Vraiment bof bof... Je m'étais ceci dit amusé à faire une version "réaliste" mélangeant italien et anglais (dispo sur Buddy movie repack).
SupprimerJonathan des ours, le doublage italien date des années 90, ce n'est clairement pas du même niveau qu'avant. Le doublage italien s'est beaucoup dégradé au debut des années 80, avec entre autre des mixages carastrophiques, tout sonne faux. En plus, de mémoire, la version anglaise est en grande partie en prise de son directe, c'est donc très différent. J'ai d'ailleurs mis la version anglaise, difficile à trouver en plus, pour ça.
Sinon, les indiens qui parlent italiens ça ne me dérange pas plus que de les entendre parler français ou espagnol, tant qu'ils sont bien doublés. Les westerns italiens en anglais ça le fait pas du tout pour moi, sauf 5 hommes armés qui est en prise de son directe. Et Jonathan des ours, bien sûr, même si Nero en anglais c'est abominable avec son accent qui fiche tout en l'air.
Sinon, les polars de Castellari en italien sont largement à privilégier car ça se passe en Italie et qu'on utilise beaucoup les dialectes et d'expressions régionales. Mais ça, c'est difficile de s'en rendre compte quand on ne parle pas la langue (qui que les accents sont assez caractéristiques). Et là certains pourraient me dire "ah mais les westerns c'est aux usa donc en anglais ! Non car c'est avant tout un décors, que l'on sent bien plus l'esprit latin et italien dans les dialogues, les expressions, que même en anglais ça ne fait pas américain... Bref, tu sens que c'est avant tout pensé par des italiens et que la langue anglaise n'a finalement pas grand chose à faire là. Je pense que si tu regardes régulièrement des films italiens en italien, tu vas vite réaliser à quel point le doublage anglais est généralement HS et fait perdre beaucoup de force aux films. Après, tu as tout à fait le droit de penser le contraire, evidemment.
Il me semblait que la Proie de l'autostop était en prise de son direct non ? David Hess ne parle pas italien à l'origine. D'ailleurs les 3 acteurs principaux semblent parler anglais en son direct non ? Mais je comprends ce que tu veux dire, de toute évidence je m'y connais beaucoup moins que toi en la matière et je n'ai pas eu l'occasion de voir beaucoup de films italiens en italien c'est vrai. Mais il y aussi une grand part de ressenti en regardant ces films qui ne peut être oubliée. Effectivement la voix de Martin Balsam en fait partie, celle de Hess aussi.
SupprimerEt honnêtement je trouve qu'écouter Franco Nero parler anglais est loin d'être inécoutable, cela ne me dérange absolument pas, au contraire je trouve même que son accent ajoute du cachet. C'est de toute évidence - en italien comme en anglais - un acteur extraordinaire. Et tu vois, j'ai eu l'occasion de regarder Keoma dans ses trois versions : italienne, anglaise et française (merci Ecstasy^^). Et bien ma favorite reste la version anglaise. J'ai le sentiment que le film a été pensé en anglais, cela se ressent en écoutant les témoignages de Castellari dans lesquels il parle de ses influences (Peckinpah, Bergman, Ford etc) et du choix de certains acteurs typique des films américains (Berger, Strode) mais aussi dans sa BO qui est chantée en anglais. Cette version, je la sent plus fluide à l'oreille et dans sa globalité. Le film a été tourné ainsi, en prise de son direct il me semble. Puis certains dialogues ont ma préférence en anglais, notamment la scène du début quand la vieille femme s'adresse à Keoma pour lui demander ce qu'il compte faire : "le monde n'est que pourriture" dit-il en italien - "Je vais essayer de survivre" dit-il en anglais. Subjectivement, j'ai une préférence pour la seconde, mais c'est aussi ce qui est intéressant lorsque plusieurs versions existent. Chacun peut y voir midi à sa porte. En tout cas c'est très intéressant et instructif de discuter avec toi, merci pour ces échanges et tout le formidable boulot accompli :)
Keoma en anglais... argh ! Non vraiment, je ne peux pas te suivre. Rien que Nero avec son accent, c'est pas possible. Deja qu'il est censé jouer un indien... En plus les dialogues sont appauvris par rapport àl'italienne et francaise, "le monde n'est que pourriture" étant justement tellement plus fort que ce banal "je vais essayer de survivre" qui trahi tout l'esprit de Keoma en ce qui me concerne. On sent que Castellari a bien retravaillé le texte à la postsynchro italienne, comme tous les real italiens, et ce n'est pas un hasard si les VF se basent generalement sur les versions italiennes et non les sons témoins en anglais. En plus, c'est un film qui a été improvisé du début à la fin et c'était donc nécessaire de bien le retravailler à la postsynchro italienne.
SupprimerNero, le seul doublage anglais que je supporte c'est La Proie de l'autostop car il y joue un italien et que son accent est du coup logique.
Pour ma part, je mets la VF de Keoma devant, puis la VO (italienne). Mais l'anglaise, je l'ai regardé une fois quand j'ai eu le blu-ray américain avec uniquement là VA et plus jamais ça !!!! Ne m'en veut pas, mais c'est limite un sujet sensible avec moi, je milite à mort contre ces VA abominables qui ont fait tant de mal à la réputation de bien des films italiens.
Sinon, aucun des films dont tu parles n'est en prise de son directe, ça s'entend bien, tout sonne faux et le mixage est bien moins bon qu'en VO italienne car il n'y a pas eu le même soin apporté. Mais bon, encore une fois, tu as tout à fait le droit d'aimer.
Je pense quand même que c'est surtout que,.comme beaucoup, tu es plus familier avec l'anglais et que l'italien te semble moins naturel. A mon avis, comme beaucoup, tu te fais 10 films à la suite en italien et tu ne reviendras plus jamais aux VA sur les films bis italiens.
Tu as peut-être raison sur ce point oui, l'anglais m'est plus naturel c'est peut-être pour ça aussi. Ecoute j'essayerai de privilégier la version italienne dorénavant et je te dirai :) Même Keoma je vais me le refaire en italien
SupprimerIl y a pas mal de westerns en italien sous titrés ici. N'hésite pas à en regarder, tu vas vite devenir "addict" et ça va te faire bizarre de ne plus entendre les cow-boys parler italien à l'avenir !
SupprimerLes films italiens ont quelque chose de profondément latin, c'est pour ça aussi que l'anglais fait beaucoup perdre à bien des films. Il manque le côté comedia del arte, le côté exubérant, que l'on perd en partie aussi sur pas mal de films en VF. L'anglais de ces doublages est toujours un peu trop neutre (car c'est de l'anglais écrit par des italiens qui ne le maîtrisait que rarement, c'est très basique en général. Même si la VO italienne n'est pas non plus du Baudelaire, en général y a un côté latin, théâtre à la Goldoni presque, qui ressort irremediablement. C'est un leu comme les Nico Giraldi de Tomas Milian, ça a beaucoup de mal à être bien doublé (et même sous-titré, j'en sais quelque chose), car c'est typiquement romain et tu oeux traduire mot à mot, ça perd tout impact. Le ressenti est vraiment différent. Je pense d'ailleurs qu'il vaut mieux dans ce cas là adapter l'esprit qu'adaptzr fidèlement, comme l'a bien fait le doublage français du 3. Les films italiens ont vraiment quelque chose de compliqué à retranscrire et beaucoup s'y sont cassés les dents.
Merci pour cet échange :) Je comprends mieux maintenant les nuances qu'il peut y avoir et la manière dont tout cela est construit. Je vais essayer de regarder les films de cette manière dans ce cas.
SupprimerJe viens de terminer Le Témoin à abattre d'ailleurs - en italien donc :) Très bon film. N'ayant pas vu la version proposé par Thoret je me demande ce qui a été coupé au niveau de la fin ? Car en voyant cette fin justement, on se dit que c'est impossible à amputer, tout est important.
La version Make my day a coupé quand ils sont à l'aéroport à la fin, juste avant la scène avec Fernando Rey. Le film se termine avec un plan large sur l'arrivée de la police au port, c'est assez incompréhensible. Je ne sais pas d'où sort ce montage, puisque toute cette fin existe aussi en anglais. Va comprendre.
SupprimerJ'espère en tout cas que tu as apprécié cette version italienne. J'espère que tu tenteras aussi la VF qui est vraiment excellente et qui ne fait appel qu'à des pointures.
Oui tout à fait j’ai jeté un œil sur la VF et elle semble très bonne aussi :) je le regarderai assurément dans cette version aussi. C’est dingue cette fin coupée quand même, ça veut dire qu’il n’y a pas la scène de fin où le devenir de Belli est suggéré ?
RépondreSupprimerNon, rien. Ni celui de Fernando Rey, pas de scène d'action à la fin, rien. Tout tombe à plat.
RépondreSupprimerMon Dieu mais c'est improbable. Je me demande comment ceux qui ont découvert le film ainsi ont interprétés ça
SupprimerJe remercie Stephen et Erwan pour leurs dons généreux ! Merci encore les gars !
RépondreSupprimerOuais ouais ouais...
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