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Ces critiques semblent aujourd'hui totalement déconnectées de la réalité, elles sont limite violentes, Georges Charensol allant même jusqu'à insulter Leone sur son physique et le traiter carrément de salopard ! Seul Jean-Louis Bory, dont les autres semblent un peu se moquer, aime et tente de défendre Leone, le western italien et semble avoir compris son cinéma.
Bien entendu, les avis sont toujours subjectifs, l'émission a toujours été comme une sorte de jeu, mais cela n'excuse pas non plus tout comme les insultes de Charensol. C'est un documentaire qui est en tout cas très intéressant et que je vous invite vivement à aller écouter.
Bien entendu, les avis sont toujours subjectifs, l'émission a toujours été comme une sorte de jeu, mais cela n'excuse pas non plus tout comme les insultes de Charensol. C'est un documentaire qui est en tout cas très intéressant et que je vous invite vivement à aller écouter.
J'ai réalisé cette vidéo rapidement avec les photos des différents intervenants (sauf le présentateur car je ne savais pas qui il était) et il n'a pas été facile de retrouver une photo de certains des intervenants qui sont visiblement tombés dans l'oubli, contrairement à Sergio Leone, son film, et même le western italien... Comme quoi, la justice de l'Ouest qui vient de l'Est est impitoyable.
ça ne m'étonne pas de ce pays très archaïque
RépondreSupprimerune certaine forme d'intelligenzia de l'époque , effectivement. et encore aujourd'hui c'est parfois et souvent limite, sans parler des nombreux spoils ... à croire qu'ils en ait oublié la devise de philipe néricaud ( version originale ) : "la critique est aisée et l'art est difficile". ; ce qui es clair c'est que ces gens exècrent le genre mauvais au cinéma suivant leur catégorisation sans partage ; ils servent à ? just ask u & tune another station , la meilleur réponse à donner ... mon dernier souvenir navrant ? il me semble que c'était le tarantino ; il me semble. ou un autre du style. après si on écoute d'une oreille distraite leur cranerie et pédanterie peut être drôle au second degrés. des gens de bon goût.
RépondreSupprimerc'est aussi souvent le problème des avis subjectifs.. si on apprécie pas la personne et ses gouts , c'est chaud.
merci de partager, ce ne seront pas les premiers ni les derniers.
Le problème, c'est la manière de faire. Tu peux dire que tu n'aimes pas, mais là c'est vraiment limite, surtout pour Charensol qui est vraiment insultant.
SupprimerSinon, ce que je trouve drôle, c'est que tout ce qui est vanté et qui veut ainsi démontrer la supériorité du western classique américain est justement tout ce qui fait que je déteste ce genre et ce qui fait le charme du western italien ^^
je suis en train d'écouter ; quote : "moi j'aime le western chevaleresque" ; haha , ils n'ont sans doute pas sentis arriver la horde sauvage ceux là , et puis c'est tournée par des ritals bouffeur de spaghettis et espagne chez des buveurs de vins frelatés alors hein , my god. tant de suffisance de condescendance bas du front , voir de racisme latent, est drôle avec le recule. je trouve que le ton général de l'émission n'a pas tellement changé non plus en 2020, c'est ce qu'on nomme du parisiannisme, un peu ( les grands boulevard hein , pas les cinémas de quartier) . qu ils aillent se faire foutre ! , il ne comprennent rien à rien que ce soit la dimension cinématographique et manquent cruellement de distanciation et de recul sur l'approche d'une oeuvre contemporaine. ils ne connaissent sans doute pas le cinéma asiatique non plus et ne comprennent pas l'interférence intrinsèque des genres au niveau international et la complexité du 'production value' à l'européenne. c'est marrant car dans le dernier tarantino , justement mon passage préféré est de l'épisode en italie qui illustre bien cette période ...et le personnage de di caprio qui a cette ligne " je suis fini " au moment de partir tourner en italie. cf. clint.
RépondreSupprimerapparement une série y relative arrive, on va voir...
bref , ne lisez pas les critiques ou plutôt lisez les toutes ; ou écoutez vos amis.
Comment c'est possible de dire autant de connerie en un peu moins de 10 minutes ?
RépondreSupprimerJe suis un inconditionnel de Léone (et d'Eastwood)et j'ai découvert le site d'Indiana Gilles grâce aux dollars. Mais néanmoins ces gens-là me semblent avoir un peu raison sur le fond. Comment ne pas l'admettre ? Ils connaissent leur affaire en bons spécialistes du Western, vénèrent ce genre, s'attendent à voir La rivière sans retour et tombent sur les grimaces d'Eli Wallach :) :) :) Leurs critiques sont pour la plupart parfaitement fondées. Sur la forme par contre ils sont assez détestables et ne comprennent rien à Sergio Léone ou à son génie. Si on les suit dans leur délire accusatoire (on parle presque de profanation, là quand-même :) on devrait renier Il était une fois en Amérique (qui est un chef-d'œuvre absolu) pour les mêmes motifs.
RépondreSupprimerNon, je ne leur reproche pas d'avoir globalement raison sur l'analyse, mais leur sectarisme est insupportable : Pour une poignée de dollars, c'est pas Fort Alamo, certes. Et alors ? Il en faut pour tous les goûts et Léone a apporté quelque chose de nouveau. Le deuxième intervenant considère que le western lui appartient tout entier et qu'on n'a pas le droit de toucher à sa vache sacrée.
Je me demande si inversement Léone se serait permis de cracher sur Unforgiven, ou sur The Salvation, ou Never Grow Old...
Mechanix
Pour moi, ils mélangent absolument tout. Celui qui a bien raison, et il l'explique bien, c'est Jean-Louis Bory qui leur explique que ce n'est pas du western conventionnel à l'américaine (ce qu'on a le droit d'apprécier ou pas. Après tout, s'ils aiment des papys qui chevauchent en chemises rose, libre à eux ^^), mais bien un cadre pour des histoires, un opéra même, mais non, les autres préfèrent chier sur tout ce qu'il dit de manière insupportable. Tu as le droit de ne pas apprécier quelque chose, mais pourquoi insulter l'homme et les spectateurs qui osent trouver ça bien ? En quoi les westerns américains étaient-ils finalement plus réalistes ? Avec le recul, les italiens avaient bien mieux compris qui étaient les habitants de l'ouest.
SupprimerEt franchement, il y a un racisme hallucinant contre les italiens dans leurs propos.
En tout cas, c'est un documentaire très intéressant qui montre à quel points certains peuvent vivre dans leur bulle et en décalage avec certaines réalités.
Oui, je crois qu'on a atteint un équilibre dans le réalisme après Unforgiven, justement, c'est pour ça que je le citais. Sans la dureté de Leone, on en serait peut-être toujours au niveau des 'westerns' d'Elvis Presley :) En tout cas, c'est vrai que leur sectarisme est édifiant. Mais bon, j'évite de verser dans l'anachronisme car tout cela est choquant aujourd'hui. C'est très facile pour le gars de 2020 de voir à quel point ces mecs fonctionnaient en vase clos (même si, je le répète, je crois qu'ils ont raison sur certains points : là où nous deux ne serons peut-être pas d'accord, c'est sur le principe de réalité (qui n'est pas obligatoire, au demeurant - quand je vais voir Alien, je me fous de la réalité, et cherche davantage le réalisme, le plausible) : pour moi Little Big Man est plus réaliste que, disons, Mon nom est personne). Mais en 1966, on avait encore peu de recul sur les possibilités qu'offrait ce qui allait devenir le 'nouveau western', comme on dit.
SupprimerJ'en profite pour te remercier personnellement de tout ce que tu fais. Tu n'imagines même pas à quel point ça compte pour le cinéphile que je suis.
Mechanix
Oui, c'est surtout intéressant de voir ça avec recul. Ceci dit... y en a encore des comme ça de nos jours. Rien que les Zémour and co... C'est juste qu'ils s'expriment de manière un peu moins guindée !
SupprimerPour ce qui est du réalisme, en fait ça veut tout et rien dire. C'est tout aussi irréaliste de voir des vieillards flinguer deux bandits que de voir des jeunots en dessouder 10 avec 3 balles. Mais il est clair que visuellement, niveau véracité les italiens étaient bien plus dans le vrai. Mais tout ceci était de toute manière au service du cinéma. Tout dépend du sujet, tout dépend du genre, tout dépend de ce que l'on recherche.
Quoi qu'il en soit, attaquer une œuvre est une chose, attaquer l'homme et une nation entière (les italiens, ici), c'est autre chose. Il y a certaines choses qui ne devaient pas être dites, ni hier ni aujourd'hui.
Pauvres auditeurs qui pour se faire une idée devaient écouter les inepties de ces béotiens , heureusement morts et oubliés pour la plupart.
RépondreSupprimerTriste époque d'une dictature culturelle pernicieuse et sournoise.
Seul Bory est à sauver , c'est d'ailleurs le seul de ces " amuseurs " déprimants qui ait laissé une création artistique.
Oui, Bory était d'ailleurs bien moqué par les autres pour ses goûts populaires, on peut l'entendre ici aussi. Il avait une manière bien plus respectueuse de faire part de ses critiques. Il était homosexuel et a dû faire face à tant d’ignorance, d’intolérance et de bêtise dans sa vie que le contraire aurait été étonnant. Le pauvre s'est d'ailleurs suicidé.
SupprimerLe masque c'est une émission de divertissement au Xeme degré où les chroniqueurs font des calembours. Pas plus. Le prendre au sérieux c'est forcément s'énerver...
RépondreSupprimerIls se prenaient quand même très très très très au sérieux. Et ça n'excuse en aucun cas les insultes que certains ont prononcé. Je trouve ça un peu facile comme excuse.
SupprimerIl faut le remettre dans le contexte de l'époque : les "Cinéphiles" (avec une majuscule) commençaient à peine à reconsidérer les westerns américains classiques, alors il ne fallait trop en demander vis à vis du western spaghetti particulièrement tape-à-l'oeil, d'autant plus que les intervenants ici sont plus âgés que les "réhabilitateurs" du western US.
RépondreSupprimerDans le fond, cela n'a pas vraiment changé. Je me souviens d'une émission de la "Fabrique de l'histoire" sur France culture il y a quelques années seulement où "Jean A. Gili, historien et spécialiste du cinéma italien, professeur à Paris I, membre du comité de rédaction de la revue Positif, directeur du Festival du cinéma italien d'Annecy, président du patrimoine au CNC", parfait représentant des jeunes cinéphiles des années 60.
Il y disait que les westerns US (des "grands cinéastes" uniquement) sont merveilleux, quels chefs-d'oeuvre,
mais que les westerns italiens sont tous de la merde (sauf éventuellement Sergio Leone pour faire plaisir à l'animateur). Je l'ai lu ailleurs mépriser les cinémas italiens de genre, il ne connaît que les "grands cinéastes".
Ce monument de pédanterie est écoutable ici :
https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/western-anatomie-dun-genre-13
https://www.youtube.com/watch?v=PlOnrwYCf50
Durant cette semaine, cette émission avait passé un formidable documentaire sur les westerns français muets de Joe Hamman :
https://www.franceculture.fr/emissions/l-heure-du-documentaire/l-incroyable-histoire-de-joe-hamman-western-baguetti
https://www.youtube.com/watch?v=vfCrzZrswPo
Et oui, les choses n'ont pas tellement changé finalement.
SupprimerJ'excuse finalement largement plus ces types là, qui n'avaient aucun recul, que ceux d'aujourd'hui qui se complaisent dans leur connerie et leur ignorance.
Mais en fait, c'est surtout Georges Charensol que je trouve à gerber. Les autres essayent au moins de se justifier, donnent un vrai avis avec des arguments qu'on peut trouver nuls ou pas, mais ils donnent leur avis. Après, j'ai du mal à voir le mépris quand Bory essaye de leur expliquer certaines choses qu'ils ne veulent pas entendre et qui vont même dans leur sens : ce ne sont pas des westerns dans le sens à l'américaine. C'est pour ça qu'on peut aimer ou pas, d'ailleurs. L'autre qui te dit qu'il aime le western "noble" et les filles nunuches qui ne servent à rien dans les westerns, forcément ça peut pas lui plaire des westerns qui proposent des choses plus ambiguës. Il n'a pas dû apprécier ce que le western américain a pu proposer par la suite, logiquement.
Je suis d'accord avec VirDaucalis.
SupprimerC'est le choc d'une génération, pétrie de l'ancien modèle hollywoodien, qui ne comprend pas l'apport de Sergio Leone. Je trouve que le premier intervenant demeure assez honnête. Il n'aime pas, il en explique les raisons et sa démarche n'est pas condamnable.
De toute façon, dans le cinéma de genre, tous les joyaux qui nous semblent incontournables n'ont pas été reconnus à l'époque, quand ils n'étaient pas ignorés ! Que ce furent les Argento, Bava, La nuit des Morts-Vivants voire même Massacre à la tronçonneuse dans l’Écran Fantastique !
Ce débat est intéressant et on pourrait également me faire le même procès, à l'envers. En effet, les westerns hollywoodiens m'ont toujours barbé, et cela dès l'enfance quand je les regardais à la télévision avec mon père. Je les trouve poussiéreux, datés, surannés, sans guère de plausibilité, mécanique, trop marqué.
En revanche, les westerns spaguettis me paraissent encore modernes, vifs dans le traitement, marquants, plausibles...
Bref, on pourrait tout à fait me reprocher cet ostracisme !
Amicalement
Whaaaaaaaaaaaaa putain, le Jean A. Gili est vraiment insupportable ! Mais putain, c'est pas possible d'oser encore sortir des trucs aussi cons !!!!
SupprimerTinterora, je suis le premier à trouver que les westerns classiques US sont de la daube (c'est pas faute d'avoir essayé), mais je ne vais pas insulté John Ford and co, pourtant quand ils massacrent des milliers d'indiens en les faisant passer pour les méchants, ils mériteraient bien plus d'être traités de salopards que Leone et nos bons réalisateurs italiens...
SupprimerGili n'a pas compris que les vieux westerns US parlent du mythe américain alors que les westerns italiens parlent du genre western.
SupprimerMon père était cinéphile pur et dur, des groupes qui ont mis en valeur les westerns américains dans les années 60. J'ai mangé du western américain toute mon enfance, "Dernière séance" obligatoire (mon père était une sorte de double d'Eddy Mitchell), interdiction de voir un western italien ! J'ai commencé à en voir adolescent au collège et là : grosse claque, j'aurais adoré ça gamin ! Finalement, il faut aimer en prendre plein la vue et avoir gardé son âme d'enfant, les westerns italiens ressemblent à quand "on jouait au cowboy".
Aujourd'hui, il ne reste que quelques westerns US qui surnagent, ce sont tous qui étaient considérés comme bizarres à l'époque. Par exemple, "La prisonnière du désert" : on dirait que John Wayne y est comme d'habitude or il est finement montré comme une brute haïssant les Indiens et surtout obsédé par l'idée de retrouver la fille avant qu'elle ne couche avec un Indien, puis quand il estime que c'est trop tard il veut la tuer, comme celles "souillées" par des Indiens qu'il croise à un moment. Je viens d'aller lire le résumé Wikipédia et cet aspect sexuel qui est central n'est pas précisé. Les Indiens ne sont tous gentils non plus, on en voit toutes sortes, du marchand au pilleur occasionnel. C'est maintenant considéré comme le meilleur western mais c'est très récent, pas avant 2000.
Oui, c'est une bonne description. C'est vraiment ça, c'est comme jouer aux cowboys dans la cour !
SupprimerBon, il faudrait que je retente La Prisonnière du désert, car j'ai pas tenu jusqu'au bout, mais j'étais peut-être en mode "de toutes manières je sais d'avance que c'est nul".
Sinon, je ne sis pas si on peut le considérer comme un véritable western, mais j'ai vu récemment et beaucoup aimé le Trésor de la Sierra Madre. J'ai préféré son remake non officiel italien "Chacun pour soi" car beaucoup plus cynique et noir, mais j'étais heureux de voir enfin un classique américain qui ne soit pas niais et mou. Mais après... est-ce vraiment un western ?
Sinon, j'aime pas mal de westerns US, mais plus tardifs, comme Little Big Man, Josey Wales, L'homme des hautes plaines, La Horde sauvage... On sent que les italiens sont passés par là et ça a relancé le genre de la bonne manière. Bon après, c'est pas toujours ça non plus. Perso, j'ai détesté Pat Garett et Billy le Kid ou Pale Rider par exemple, des films mou du genoux et aux thématiques pseudo poétiques qui me laissent de marbre.
Mais quelle grosse bande de nazes!!!
RépondreSupprimerDommage que ce genre de cons se reproduisent...
A l'instar de ce que disent ces messieurs très avisés, je pense que l'avantage d'un western italien est JUSTEMENT de n'avoir qu'une "simple" histoire à vendre. Pas la propagande anti-indiens que l'on retrouve dans certains films américains afin de justifier le plus grand massacre de l'Histoire. Par cela, le western spaghetti est d'emblée certifié du label "non-indigeste".
RépondreSupprimerAyant par ailleurs aimé beaucoup de westerns ou films américains, merci de ne pas généraliser mon avis à l'ensemble du cinéma américain!... Quoique depuis les années 80...
Le pire dans tout ça,c'est que LEONE (À la différence de ce qui se faisait dans le western américain dans les années 50/60) respecté à la lettre le choix des armes en fonction de l'époque (utilisation de la poudre noire).
RépondreSupprimerEt que ses décors et l'accoutrement des personnages étaient bien plus proche de la vérité historique.
Voir d'ailleurs l'influence qu'il aura sur le western des années 70 à nos jours.
D'ailleurs J.FORD aimait dire:"Quand la légende est plus belle que la vérité...On raconte la légende."
Ce qui tend à prouver que le western américain d'avant 70's était bien plus folklorique que ce que tente de nous faire croire tout ces pseudo critiques de cinéma.
VIVA LEONE...!!!
Un papi chevauchant en chemise rose, excellente expression! Dire que j'en ai tout un coffret comme ça. Avec beaucoup de recul, ça peut se regarder, comme on peut regarder un "nanar".
RépondreSupprimerLe racisme anti italiens a malheureusement toujours été très prononcé en France.
C'est le seul flingue qu'il te reste quand tu es face à quelqu'un de plus talentueux que toi et que tu ne veux absolument pas l'admettre.
Dans toutes formes d'Art, à partir du moment où il y a un nouveau mouvement qui apparaît, celui-ci "prédomine" sur le précédent. Que ce soit par son fond, par sa forme, çà interpelle et çà dérange. Pour citer un exemple célèbre, voyez les Impressionnistes comment ils ont été rejetés, maltraités, hués au début. Ils ont pourtant résisté à la Bêtise. Et grâce à leur persévérance, nous avons la chance d'encore les admirer aujourd'hui.
RépondreSupprimerIl y a toujours forcément de nombreuses critiques. Qu'elles soient positives ou, la plupart du temps, négatives. Vous noterez qu'il s'agit souvent d'une question d'incompréhension. Ou de refus d'essayer de comprendre. Ce, à tous les niveaux et dans tous les domaines. c'est ce qui pourrait être appelé "action-réaction". Ce "phénomène" a toujours existé. Et existera toujours.
Le cinéma n'en est pas épargné.
Certains créateurs (réalisateurs dans le cas présents) en font fi. D'autres en sont bouleversés au point de chercher à plaire à tout prix ou à renoncer. Et, du coup, s'oublient ou oublient leur intégrité. Pour le public, c'est pareil. Tout est dans le regard porté.
Quel est le plus important au final:
Allez jusqu'au bout de son art ? Démarche souvent accomplie dans le western italien (puisque l'on parle de ce sujet là).
Ou se fourvoyer pour plaire aux plus grands nombres ?
Selon moi, quand l'on apprécie quelqu'un ou quelque chose, qu'importe les taches autour !
Bonjour à tous
RépondreSupprimerce blog est toujours passionnant ainsi que tous les contributeur qui apportent des remarques stimulantes
je suis enseignant en histoire et cinéma j'ai depuis longtemps le projet de faire une analyse des réceptions françaises du western italien des années 1960 à aujourd'hui et votre post témoigne tout à fait de ce rejet qui a touché la majorité de la critique des années 1960, c'est dans l'excellente revue Image et son que l'on trouverait un autre regard.
Concernant Gili il a fait un fabuleux travail sur le cinéma italien, il l'enseignait dans la fac où je suis aujourd'hui mais il avait clairement un problème avec le cinéma de genre moderne, il a néanmoins dirigé une thèse très intéressante sur le péplum.
Un fait intéressant c'est qu'il est l'auteur d'un beau livre sur les incontournables du cinéma italien chez La Martinière, le livre a connu plusieurs éditions et dans sa dernière mise à jour j'ai constaté l'apparition du Bon, le brute et le truand. Comme quoi tout arrive.
Encore merci pour votre travail, votre passion.
Superdiabolik
Oui, dans le lien qui propose la vidéo youtube avec Gili, il explique un peu l'apparition du Bon, la Brute, le Truand dans son livre. On dirait que c'est un peu à contre coeur, même s'il dit que Leone est le seul bon real des western italiens (sic). Beaucoup de bêtises et d'inexactitudes dans ce qu'il raconte, je ne parle pas de ce qui est subjectif, mais bon, j'espère effectivement qu'il s'y connait plus sur les films d'auteurs que sur le cinéma de genre.
SupprimerDe toute façon, les films et les réalisateurs restent, les critiques sont oubliés.
RépondreSupprimerMais après tout, il ne font qu'exprimer leur avis.
Il faudra m'expliquer comment un critique cinéphile peut aimer tous les genres qui existent.
Dans le vidéo club de Konbini :
Quentin Duprieux : " dans Massacre à la tronçonneuse, il y a un énorme côté amateur"
Julia Ducournau (sur ce film) : C'est le film ultime. Un très grand film. La mise en scène est sublime, c'est pensé, c'est riche. Rien que l'ouverture est incroyable. Tout est pesé(...)
Les deux réalisateurs aiment le film mais ont deux analyses différentes, opposées.
Alors des critiques. En matière de cinéma, il n'y a pas de vérité dans l'évaluation d'un film.
Je ne leur accorde pas grande importance. Leurs divergences sont fréquentes dans Le masque et la Plume et m'amusent parfois.
Le problème n'est pas la critique, c'est forcément subjectif, le problème c'est quand on se met à insulter les gens au passage pour moi. Après, moi tant qu'on ne m'oblige pas à regarder les trucs que je n'aime pas, on peut dire que les films que j'aime c'est du caca en boite, je m'en fiche. L'important c'est que pour moi ça ait le gout de la tarte aux fraises ^^
SupprimerLaissons ces abrutis incultes de pauvres tocard ratatinés du cerveau dans l'oubli.
RépondreSupprimerContentons nous de déguster allègrement, tous ces magnifiques CHEF-D'OEUVRES que nous a laisser l'immense Sergio!!
Et viva Italia!!!
Bonsoir Gilles
RépondreSupprimerJe ne prendrais même pas la peine d'écouter quoi que ce soit sortant de ces bouches de tocards et parfait abrutis! ça n'en vaut pas la peine, laissons-les tremper dans leurs jus d'une odeur nauséabonde.Le grand Sergio reste et restera parmi les meilleurs inventeurs du 7 ème Art mondial. Ses films ont fait le tour du monde.
Aujourd'hui encore, nous avons à faire à ce genre de personnages critiques aussi incultes qu'inexistants. Que voulez-vous, tout le monde ne peut pas être aussi intelligent que l'était Sergio LEONE; C'est ce qui est le plus important.
Alain
Mais si justement, c'est super intéressant et passionnant d'écouter cette archive avec le recul. Puis rien que pour Bory, ça vaut le coup.
SupprimerGilles, c'est comme si tu me le demandais, toi à genoux! je vais faire cet effort...Ahahah
SupprimerAlain
Bonjour
RépondreSupprimerJe ne comprends pas trop le procès fait à cette émission, c'est avant tout un spectacle avec des critiques plus ou moins talentueux qui se prennent pour des comédiens. Le cabotinage est la mauvaise foi sont donc de mise ici, pas certain qu'il faille y accorder plus d'importance que ça.
Quand à l’éternel débat western Américain vs western Italien, il est toujours aussi vain, et sans réel objet. Le western est un genre qui peut-être formidable ou très ennuyeux, j'aime autant Ford que Leone, et je n'aime pas plus bon nombre de westerns Italiens trop comiques ou la plupart des westerns de série de Roy Rogers, par exemple.
Et, histoire de réconcilier les irréconciliables, ne pas oublier non plus que Leone est un grand fan de Ford comme on peut l'entendre en parler ici :
https://www.cinematheque.fr/video/1299.html
Il y a des limites à ne pas dépasser, l'insulte envers l'homme et toute une nation en fait parti. Sous couvert de faire les clowns, certains en profitent pour faire part de leur racisme et de leur insultes. Insupportable. Pour moi, ils pourraient tout aussi bien dire que le réal est un sale juif ou un sale nègre, ce serait exactement pareil.
SupprimerLe débat du western us (classique) contre italien, je m'en tape complètement. Certains aiment les deux comme toi, d'autres un seul genre... Perso, j'ai (essayé de) regardé(r) pas mal de westerns classiques US, je les trouve tous à chier, je n'arrive même pas à aller au bout pour la plupart, c'est mou, c'est chiant, c'est laid, c'est plat, c'est convenu, c'est fade... Mais ça, c'est mon avis et mes goûts perso, et je ne vais pas m'amuser à dire que les réal américains comme Ford ou Hawk sont des cons parce que leurs films sont que des amas de conneries. Et pourtant, vu le racisme anti indien qu'on y trouve dans la plupart, il y aurait franchement matière à dire là-dessus... Tant qu'on ne m'oblige pas à les regarder et qu'on ne m'empêche pas de voir les films que j'aime, je m'en tape.
Sinon, Leone est peut-être un fan de Ford, mais comme ses films n'ont vraiment rien à voir, ça me va très bien. De plus, je ne suis pas certains qu'il aimait tan que ça Ford, sinon il n'aurait pas éventré le genre pour le métamorphoser. Peut-être qu'enfant ça lui plaisait, mais il s'est rendu compte que ce n'était pas tout à fait l'Ouest comme il l'imaginait. Mais ça c'est un autre débat. En tout cas, ce n'est pas parce que Leone aimait quelque chose que l'on doit dire "Ah, donc c'est cool !". Leone crachait aussi sur la plupart des westerns italiens car il était assez jaloux de voir que ses collègues avaient autant, si ce n'est plus, de succès que lui désormais en Italie. C'est pour ça qu'il aimait tant la France, là on crachait sur tous les westerns italiens sauf les siens... Mais sinon, il crachait aussi énormément sur le western américain et son côté complètement folklorique. Mais je en crois pas qu'il traitait les divers réal de salopards en place publique.
Ah oui quand même... En plus, c'est assez amusant qu'ils trouvent ce film ennuyeux et préfère les vieux Western américain, alors qu'il faut bien le dire, les westerns US années 30-50 ont pour la plupart mal vieilli. Comme quoi Leone était vraiment en avance sur son temps.
RépondreSupprimerEt oui, mais on était en 1968. Pour eux, ces films ne sentaient pas encore tout à fait la naphtaline, c'étaient les films de leur enfance, ils avaient du mal à se rendre compte à quel point le cinéma de Leone et italien en général avait tout dynamité... et dans le bon sens. Je pense que le cinéma américain des années 70 n'aurait pas été le même sans les italiens.
SupprimerC'est vraiment très amusant de réécouter cette archive, merci. Quand j'étais môme je me repaissais des escarmouches entre Charensol qui personnifiait pour moi la mauvaise foi et la France moisie, et l'ovni Jean-Louis Bory, puits de culture, ouvert et passionné, grace à qui je suis allé voir des films que je n'aurais peut-être pas découverts sans lui. Il avait tout compris du génie de Leone. Relire ses bouquins sur le cinéma donne toute la mesure de l'esprit de cet anti-conformiste.
RépondreSupprimerOui, Bory était quelqu'un de bien plus ouvert, bien plus intelligent, son destin tragique est malheureux.
SupprimerLut,
RépondreSupprimerCe genre d'émission me rappelle, en parallèle, ce qui se disait sur les films du studio Ghibli dans divers magazines de cinéma. Les films étaient traités de japoniaiseries et autres bêtises. D'ailleurs en lisant on se rendait compte qu'ils n’avaient pas vu le film. Au moins dans cet vieille émission ils ont vu le film. Ils ont pas tout pigé mais ils l'ont vu.
Et encore, les studios Ghibli ont été très vite adoptés (trop parfois. Comme avec Leone, on dirait qu'il n'y a que ça et que le reste est à chier...).
SupprimerPourquoi vouloir à ce point se rappeler de gens qui méritent l'oubli ?
RépondreSupprimerJe n'ai jamais vraiment aimé le masque & la plume. C'est de la critique corpo.
Nono
Ce n'est pas se rappeler des gens (même si certains comme Bory le mérite largement, je vous conseille de lire ses ouvrages sur le cinéma), mais plus d'avoir un souvenir et un recul sur ce qui pouvait se dire avant. Et en fait, on se rend compte que ça n'a guère changé. C'est juste dit avec moins de verve.
SupprimerTrès représentatif de la mentalité française dans le domaine culturel... Et je ne crois pas que cette mentalité ait beaucoup "évolué" depuis 50 ans... Il n'y a qu'à voir la tristesse pathétique du cinéma français actuel : comédies beauf, "rom' com'" bobo, drames existentiels bourgeois néo Nouvelle Vague filmés avec un portable... Cette Nouvelle Vague qui, de mon humble avis, a fait beaucoup de mal au cinéma populaire français... Les Truffaut, Godard, Chabrol, Rohmer, et j'en passe, loin d'apporter un nouveau souffle au cinéma français l'ont, en fait, fait refluer vers une intellectualisation à outrance, vers un cinéma "qui a du sens" au détriment du plaisir... Où sont passés les comédies, les films d'aventures qui ont fait le bonheur de spectateurs français des années 50 et début 60 (les films de cape et d'épée, les premiers De Broca avec Bébel...)? C'est un cinéma qu'on ne sait plus faire, à moins de copier (très souvent maladroitement) le cinéma US qui lui au moins n'a pas été contaminé par des bien penseurs intellos qui s'autoproclament garants du bon goût culturel...
RépondreSupprimerHum, je ne pas tout à fait d'accord. En fait, il y en a encore, plus qu'on ne veut le penser, mais personne ne va les voir et donc c'est plus dur d'en financer comme avant. Mais les bons films français qui sortent du genre comédie existe bel et bien. Ils sont peu mis en avant, ils sont parfois nu peu noyés, mais il y en a. Tiens, dernièrement je peux par exemple te conseiller "Rebelles", sorti en 2019, qui est très très sympa. Pour ce qui est des films d'aventure and co, c'est difficile à financer car cher et les gens ne vont pas les voir parce que "cé frençé" (sic), tout en allant voir des vraies daubes américaines parce que "cé amériquain",même si c'est tout pourri quand même. Forcément, on peut pas s'en sortir comme ça.
SupprimerLe cinéma d'aventure, c'est compliqué à financer chez nosu désormais, il faudrait l'amortir avec le marché international, ce qui veut dire qu'il faut aussi tourner en anglais, faire limite comme si c'était américain (un peu comme à l'époque des films italien, en fait !)...
La nouvelle vague a dynamité le cinéma tout propre, tout gentil. Il y a des trucs chiants, des trucs qui ne veulent plus rien dire, mais son apport a été énorme et essentiel. Le cinéma plus populaire a continué d'exister avec lui, même si "les intellos" crachaient dessus (les mêmes intello qui aujourd'hui en disent tant de bien, c'est marrant).
Enfin, je ne sais pas trop en fait. Honnêtement, le cinéma actuel m'attriste généralement, quelle que soit sa nationalité. Les gens ne jurent plus que par les séries qui, personnellement, me gonflent à 99% et qui reposent toutes sur les mêmes ressorts. Ca ne se revoit d'ailleurs pas, au contraire d'un bon film, car tout se base sur un suspens, une accroche en fin d'épisode qui n'a plus guère d'intéret une fois qu'on l'a vu. Enfin, il y a toujours de bonnes surprises de temps en temps, fort heureusement.
J'avoue que j'ai peut-être été très virulent à propos de la Nouvelle Vague, mais les quelques films se réclamant de ce mouvement que j'ai vus m'ont singulièrement ennuyé et ne m'ont pas donné envie de poursuivre (un second visionnage serait sans doute nécessaire)... J'avoue que j'ai quelque peu digressé dans mon commentaire... Ce que je voulais mettre en avant, c'est ce mépris franco-français pour toute une frange du cinéma que j'appelle populaire. Télérama, Les Cahiers du Cinéma, Libération, et bien souvent Les Inrocks... Cette intelligentsia qui va se pâmer devant des trucs insipides sans la moindre idée de cinéma et vont rentrer dans le lard de la première grosse production venue (je me souviens encore des critiques des Inrocks pour chaque volet de la trilogie du Seigneur des Anneaux...). Désolé d'avoir quelque peu dévié dans mon propos ;-) J'avoue consommer beaucoup de séries pour la raison que t évoques ("le cinéma actuel m'attriste généralement"). Les seuls films que je vois en ce moment sont des vieux films que je découvre au hasard de mes escapades sur internet, comme sur ton site qui m'a fait redécouvrir tout un pan de culture ciné. Il y a en effet de bonnes surprises, mais ce serait bien s'il y en avait plus.
SupprimerOui, je comprends tout à fait ce que tu veux dire. Pour ce qui est des films de la Nouvelle vague, je ne suis pas un gros client du genre non plus, mais il y en a certains que je trouve vraiment bons, comme L'Homme qui aimait les femmes de Truffaut ou pas mal de Louis Malle ou de Chabrol. Par contre, je préfère me taillader les veines que de me taper un Godard. Mais la plupart des films ont quand même assez mal vieilli.
SupprimerPour les série, je trouve qu'elles se ressemblent toutes dans leurs mécaniques. Sans mentir, j'arrive parfois à prévoir des saisons à l'avance tellement je sens tout venir.
Pour moi, les séries actuelles se consomment comme un paquet de chips, j'avoue que je trouve ça globalement très répétitif et au final très ennuyeux. Je reste donc un cinéphile avant tout, même si j'aime bien me taper une série de temps en temps.
Pour moi les meilleures séries sont souvent les plus courtes car ça nous empêche des lenteurs, des longueurs, des fill-in à la animé, qui perso me gonflent vite. C'est rares les séries qui n'ont pas un mega creux au début, au milieu ou à la fin. Mais c'est un avis strictement perso. Mais pour te dire, j'ai Netflix et Amazon Prime gratos, je ne regarde que des documentaires dessus... ! Et quelques rares films.
Tiens, sinon comme film d'aventure qui semble être passé totalement innaperçu, j'ai commencé à regarder Jacquoi le croquant et poru le moment je trouve ça vraiment pas mal.
Le Jacquou Le Croquant de Laurent Boutonnat ? Je l'ai vu à l'époque au cinéma et je l'avais vraiment bien aimé. Un film avec une belle réalisation et souvent de belles idées dans sa mise en scène. Passé totalement inaperçu à sa sortie en effet. Tout comme Giorgino son premier et précedent film, un peu plus difficile d'accès je l'avoue.
SupprimerUn revisionnage de certains Truffaut ou Chabrol, me permettra certainement de nuancer mon avis sur cette Nouvelle Vague, qui n'a plus de nouveau que le nom car les films ont en effet pris un coup de vieux assez brutal. Mais pour Godard, pas de nuance possible, c'est Niet !!
SupprimerEt merci pour la suggestion ("Rebelles"), je vais tâcher de voir ça dès que je pourrais ;-)
RépondreSupprimer"J'ai été élevé aux mamelle de Hawks..." j'ai arrêté là. Les petits esprits ne sont jamais plus dangereux que lorsqu'ils se rassemblent. Que veux tu, c'est la décadence de la soit disant élite que l'on écoute encore aujourd'hui et qui inonde les ondes. Je ne suis pas choqué plus que ça. On peut très bien intellectualiser un sujet sans tomber dans le ridicule comme savait le faire Jean Renoir. Là cela suppure de suffisance que cela en devient presque comique.
RépondreSupprimerLe constat est que depuis nous n'avons pas avancé d'un pouce, le cinéma français est toujours bel et bien mort. Car son esprit est mort.
Ce n'est que mon avis et c'est un autre sujet, mais en écoutant ce déluge de conneries on comprend que la mort du cinéma populaire à été le coup de grâce d'une intelligentia qui porte en elle le mépris du peuple. On est en plein encore une fois dans un rapport de classe qui ne dit pas son nom, si on se donne la peine de gratter au delà des apparences.
vive les elites françaises...
RépondreSupprimertous ces types sont sorti de l'ecole normale superieure , et n'ont cessé de denigrer le cinema populaire par snobisme et mepris ..
une chose est sure, tout cultivés et intelligents qu'ils sont, ils n'ont neanmoins rien compris au cinema de Leone... Ils auront suivi une leçon de rattrapage plus tard et auront retourné leur veste...
mentalité detestable que celle des intellectuels français....
Merci pour le partage Indiana.
Ceci dit, le western américain était ÉGALEMENT du cinéma populaire. Du passé, certes, mais quand même.
SupprimerAvec un pincée de propagande pour se disculper du génocide...également ^^
SupprimerFranchement, Buffalo bill un héro, pourquoi pas Himler aussi :)
Oui mais l'intelligentia adore soutenir le cinéma populaire quand il va dans le bon sens de la bonne propagande! Du pain, des jeux... et un bon lavage de cerveau!
SupprimerEn fait, dès qu'un truc commence à ne plus plaire, l’intelligentsia trouve que finalement c'était vachement bien. Ils sont marrants.
SupprimerMerci, c'est absolument réjouissant, et en même temps u'ils aient eu raison ou tort, c'était bien cette passion pour le cinéma.
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